[
] 問題的具體感
整個樂生爭議讓人覺得沒有什麼具體感。你看到很多紀錄片，看到很多影像紀錄，但是就算保留下來了，當你想像到之後的畫面，就還是忍不住納悶；你也看到很多說帖，你看到很多慷慨激揚的修辭，但是說實在，你也實在很難被這種修辭打動。就算是在這個敏感的時刻，在樂生的周圍甚至發生了火燒山（而且是周錫瑋親自去視訪樂生院的同一天耶，順道一提，台北縣網站上的這篇〈縣長探訪樂生 院民：讓樂生人決定樂生事〉實在是太歡樂了），你會一邊說你只能懷疑是有人刻意縱火為之，心裡實際上是暗暗咒罵某些人手段的卑劣，但是這一把火也不能夠讓說帖裡的印象更為鮮明。
例如，你這個星期已經收到了無數次的轉寄，告知你這個週末有一場訴求是保留樂生療養院的遊行，遊行的主軸是「以生命捍衛樂生」，你就實在不知道這是什麼意思—「以生命捍衛樂生」？到底是怎樣用生命捍衛呢？去參加一場遊行就是用生命捍衛嗎？在火災發生的時候，說要用生命捍衛的人，有去捨身灌救嗎？而寫下這種文案的人到底是希望提供怎樣的畫面呢，難不成是像香港電影裡頭演出的1927年上海之春那樣，台北縣政府在拆除樂生療養院當天，會開進裝甲運兵車輾過人群，還是架設起機關槍向手無寸鐵的人民掃射，但是人民還是手肘勾著手肘構成人牆，一排又一排的在轟然嘶叫的馬達聲與硝煙中倒下…如果不是，「以生命捍衛樂生」的背後，又應該是怎樣的畫面？
而你看到「學生唯一的武器，就是自己的身體」這樣的文字，不知道為什麼，你想到「範馬勇次郎」這個名字。
相對來說，新莊的交通到底有多糟糕，這個問題卻是何等的具體。上週末因為想換一張讀書用的書桌，所以我在板橋從捷運新埔站轉乘只有週末發車的新莊Ikea接駁車，跨過大漢橋，去中正路上的Ikea看看有什麼好桌子。下午六點回程的時候，因為接駁車一個小時才一班，所以我到對面，在捷運工程的鐵皮籬笆旁邊，等三重客運的淡海板橋線公車；在公車來到的時候，整條三線道上都塞滿了車，加上前方路口又是紅燈，所以在內線道的公車沒有辦法移到最外線的公車站牌前停靠，你就看著司機就在最內線把車停下，打開車門，示意乘客就這樣上下車，而在外側的兩條車道上，不少機車還在車陣中鑽動。我不敢上車，但是身邊一對快要四十的夫婦則是各牽了一個八歲還是十歲的孩子鑽過車陣上了車；我不知道「用生命捍衛樂生」是什麼意思，但是在那個當下，我應該是體會到了怎樣用生命見證新莊的交通。
※
將台北縣政府的百分之四十幾的保留案，與文建會的百分支九十保留案比較，你也看不出來兩者之間到底有那一個比較好，你也看不出來那個方案保留了原本的院區就值得支持，分明兩個都很糟糕。斤斤計較於保留比例的多寡，捷運需要延長多久的工期，需要另外花費多少經費，以及工程到底可不可行的，一邊說樂生議題不是算數學，卻一邊也在算要保留四十幾還是九十這種數學的同時，你總覺得有個根本問題被忽略了—與捷運機廠共構的園區，真的是適合居住的地方嗎？你自己會想要住在捷運機廠旁邊嗎？
就拿網路上報刊上可以看到的百分之九十方案來看，就算改變了軌道運作方式，保留了現在的幾棟房子與幾棵樹木，但是並不影響機廠的位置，也不影響軌道就從與樂生療養院接壤的山坡下經過這件事，想來在這樣的共構之後，如果你從樂生療養院看過去，軌道就在你的腳下走，每隔不到幾分鐘就發車，周圍還有著各種高壓電線或變電設施，新大樓的位置同樣好不到那裡去。而在台北市捷運局對於機電設施的相關問答中，對於機廠與環境之間的關係，也只給了這樣的承諾：
15.機廠之存在是否會降低周遭環境品質，而使生活品質受影響？
答:機廠之設置，除了任務需求外自然會考量對當地環境之影響評估；其設計及建造均有嚴格規定與要求須符合本國環境保護各種相關法規。16.機廠之運轉是否會產生噪音而影響附近居民安寧？
答:噪音之產生實無法避免，但在一定之距離內其噪音值須符合環保規定。
如果說強迫搬遷是剝奪人權，從平房搬到鋼筋水泥大樓，是搬到一個並不適合漢生病患居住的環境，迫遷是一種暴力，但是，繼續住在這樣的環境，總讓人覺得也並不會有比較有人權一些。如果說高樓大廈並不是原本樂生院民習慣的地方，是一種不習慣，換言之，就是相信大家都會很習慣你家旁邊就是捷運機廠（有沒有人願意去捷運關渡機廠或土城機廠的軌道旁邊打個帳篷住上個三五天，然後分享住宿心得呢？）。
而就說帖裡頭來看，樂生院民習慣的環境，是平房，是充滿盎然綠意的自然環境，所以要保留樂生院；對我而言，這種理由實在是沒有什麼說服力。就同樣的理由，讓樂生院民搬走應該更好—從空照圖來看，台灣還有七成左右的地方還是綠色的，把幾大山脈扣掉不說，台灣就沒有別的地方是個可以蓋平房的自然環境嗎？新莊這個地方真的這麼好嗎？
而與其要考慮怎樣與捷運機廠共構而不會有噪音與污染問題，研究這種工程的難度與解決之道，那，為什麼就不能去埔里Long Stay呢？那邊可是台灣政府設計給外國有錢人來台灣終老的地方呵。不然，花蓮壽豐那個地方如何呢？宜蘭冬山河畔如何呢？在台灣，非要住在新莊不可，才有人權？
目前可以看到的是，樂生療養院的周圍環境，已經受到了捷運機廠的破壞，而在一些要保留樂生療養院的聲音中，你也覺得，保留的方法與保留的初衷是根本背道而馳，這些意見看來不是要保留樂生院的什麼，而只是先不讓台北市或台北縣政府破壞，好讓樂生院可以留下來讓他們自己破壞。例如，你從網路上看到這樣的文字：
「要讓新莊市民感覺到樂生的存在對他們有利，最直接的方法，就是請所有去樂生參觀的人，務必到附近的商店消費，並且一定要對他們說，『如果以後樂生消失了，大概也不會再來這個地方了，因為這裡什麼都沒有。』 進一步，做一張消費地圖，因為時間緊迫，可以從一條巷子調查起，再慢慢擴大，告訴附近的商家，樂生免費幫他們做廣告，因為樂生裡面沒有餐廳，只要來到樂生的人，樂生會給他們消費地圖，請他們到地圖上有的店家消費。」
用參觀的人潮促進消費啊。—奇怪，樂生療養院到底是一個給老人家終老的地方，還是動物園？（既然已經把剛彈花燈送到樂生療養院去了，要不要順便送兩隻國王企鵝去呢？而這樣一張消費地圖能夠引起多大的消費效果，以「參觀」與「位在捷運底站」這兩件事情來看，你也可以用動物園站附近的消費狀況做一評估。當然，如果有很多人去消費，那狀況是更糟。）一方面是為了保留樂生，所以希望很多人來參觀，但是真的有很多人參觀的話，那又是一個適合居住的環境嗎？你自己會喜歡很多陌生人在導覽下來你家參觀嗎？
這陣子你去一趟樂生院，可以看到的是，在這一頭是口口聲聲要捍衛樂生院的人，開著轎車從大門駛進五米寬的山坡路，看到在代步車上的院民如何閃避車輛，另外一頭，有人拿著吉他在唱歌，周圍是一群穿著牛仔褲的少年郎在圍觀，一面圍觀，一面扔擲了滿地的煙頭—說到煙頭，這裡不是應該是個醫院嗎？
而如果你希望我根據人權啦、正義啦之類的口號，訴求的目標，卻是要讓人居住在充滿噪音與污染的一個準動物園裡，拿出生命來捍衛（即便我真的不知道到底是怎樣拿出生命捍衛），那，我當然同意人權，也同意正義，但是你的人權不是我所了解的人權，你的正義也不是我所認知的正義。目前的樂生院區已經不是什麼「最後的樂土」了，除非把正在施工中的捷運機廠統統拆走。
※
是了。樂生療養院除了是院民的家園之外，也是古蹟。文化的問題與人權的問題應該分開來看，是不是住在古蹟裡頭與有沒有人權也沒什麼關係，總之，樂生院的爭議大概就是幾個問題組成的：如何讓捷運機廠能夠在符合施工規範下（並且能夠盡早）完成，如何能夠讓院民在適合的環境下居住，如何能夠盡可能保存最多、最大的樂生院古蹟。
照這樣看來，無論是百分之四十幾的方案或百分之九十保留方案，都不能夠完滿解決這樣的問題，尤其是，只要是與捷運機廠共構，都不能夠說是好的居住環境。另外一個解法是這樣：現在的樂生院，拆，但是慢點拆，要有計畫的拆—先去另外找一塊風水寶地，然後把現在樂生院的一磚一瓦一草一木統統搬過去，按照原本的規模形制再重新組合起來（這樣，能不能夠稱為百分之百保留方案？）。
反正樂生院留在新莊也沒有意思，你說樂生院多有價值，但是當地人看來既不了解也不領情，換言之，樂生是有價值，但是沒有多少位在當地的價值，保留樂生的議題也是操作成全國性或是國際性的問題，留在當地也沒有什麼意思，而樂生院的價值，也應該是要處在一片好山好水中彰顯。
※
有個大學同學，外號「阿亮」，一兩個禮拜前的週末也跑去樂生表演自己創作的歌曲，其中有一條叫做〈小國際歌〉，大抵就是把〈國際歌〉的歌詞配上了龐克的旋律。聽到「從來就沒有什麼救世主，也不靠神仙皇帝！」這一段的時候，總覺得萬分諷刺。
你想到有人一邊說這是一場為了尊嚴而戰的運動，而為了尊嚴而戰的方法則是跑去向蘇貞昌下跪。你想到「讓樂生人權決定我們的總統人選」這個活動，一邊唱的是〈國際歌〉，另外一邊則是希望能夠有個聖君還是明主出世扭轉之前的政策，而檯面上的總統候選人—有的在副總統任內說過「你們賠得起嗎？」、有的當過台北市長主管過台北捷運、有的當過台北縣長、有的當過行政院長，每個都跟樂生院今天的局面脫不了干係。
當樂生問題變成百分之四十幾與百分之九十幾兩個方案中選一個的時候，同時意味著，議題整個窄化成是人民從政府中的兩個機關部門選一個而已—是支持行政院或是台北市捷運局這邊，或是文建會這邊。而這樣的運動打著正義的旗幟，是不是也就意味著，政府裡頭有一個部門比較正義，而另外一個部門就比較不正義，而要解決政府對於人民的不義，要仰仗的是政府內部出現一個現代海瑞。如果要為樂生演一部戲，我覺得戲目應該是布雷希特的《高加索的灰欄記》。
要求公開審議百分之九十保留方案是好的。但是要求公開審議的意義不該是建立在指責行政院這樣一個上級機關如何否決文建會這個下級單位的提案上，或是在一月的某個立委召開的公聽會上某些部門說要公開審議但是出爾反爾…諸如此類某些團體與行政機構的承諾上，一邊叫嚷著沒有公開審議，另外一邊對於什麼是公開審議怎樣公開審議也說不出什麼名堂，只說應該要有審議文建會方案的公聽會或座談會，但是誰又知道這種公聽會座談會在體制上具有怎樣的位階。問題該是在，怎樣的公開審議才具備真正民主的基礎與政治上的效力。
或這麼說好了，公民與政府之間的關係不該是沒有什麼氣量的在到底是百分之幾或百分之幾之間拉鋸，一場公民運動的論述也不該是在捷運軌道到底應該多彎還是多傾斜上面爭執，而應該是個大是大非的是非題—保留樂生院，到底是要、還是不要。人民的決定是要，誰管你台北縣政府與行政院之間在權責上是什麼關係，管你那麼多工程上的細節，各級政府統統請按照人民的決定做。
這個政府是很退步，但也沒有道理因為政府退步，所以希望明君出世、跑去下跪、還是支持政府裡頭某個部門可能出個現代海瑞這種退步作法就正當，退步不能夠對抗退步，退步只能夠跟著退步起舞。—為什麼要用生命捍衛樂生，而不是去連署公投？
※
約絡歸納成幾點：
雖然我也不喜歡搬家，但是我更不想住在捷運機廠旁邊，所以我不會贊成讓人住在那樣的環境。所謂，己所不欲，勿施於人。
或許這兩天樂生可能面臨拆遷具有急迫性，但是我實在不喜歡那種「就要拆遷了，做什麼都好」而不問「應該怎麼做」的那種態度。所謂，明其道不計其功。
最後又是一句成語：愛之足以害之。
“你也實在很難被這種修辭打動。”
啊 我深深地被打動說
來自 建輝 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 4:19 am
其實你很會做思考的微積分
但就是太少連結與行動
因為 微積分到無法找到行動方式
來自 憤青 糞青 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 4:25 am
一篇看似超然客觀的文章
從落落長的行文之中，卻也看不到你所謂的”應該怎麼做”
近來一連串的文宣、行動為的是吸引更多的人走進樂生
不單只是動員，也是讓老人家安心的力量
對於將樂生整體議題窄化的疑慮，或許是您的第三人效果太過強烈
還有，用生命捍衛樂生是院民的心聲，是院民率先發難
415的遊行也是屬於院民的遊行
當然，你可以選擇繼續紙上談兵
來自 ast 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 4:38 am
吸引更多的人走進樂生丟煙頭嗎？
來自 zonble 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 6:14 am
喔，你有連結與行動，就是不會回答別人的疑問。問題其實很簡單啊：
1. 你自己會想住在捷運機廠旁邊嗎？
2. 你自己喜歡當動物園裡頭的猴子，把自己的家園當成是讓人參觀吸引周圍消費的地方嗎？
3. 為什麼不去連署公投？
來自 zonble 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 6:20 am
再者，我也不需要什麼超然客觀，我也不知道你對我想要有什麼期待。
我就是主觀覺得，就算保留下來了，保留下來的地方不怎麼能夠住人，你現在可以看到大樹平房花草，但是機廠落成與捷運通車之後，我想見的是另外一種畫面；而就算是古蹟，有人住在裡頭，也不該發展成什麼觀光景點。
來自 zonble 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 7:06 am
選票才是現在政務運作的真實邏輯，公投這種還沒出生就已經死亡的制度就不用再提了…
來自 新聞做為一種職系 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 7:11 am
公投這種還沒出生就已經死亡的制度還是不要提了吧。
來自 新聞做為一種職系 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 7:12 am
很有意思的觀點.
不過可能會惹惱某些支持的人….哈哈
來自 polanyi 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 10:04 am
我是讀得滿過癮的啦，樓上polanyi遊行卻堅持自己理念的方式雖非吾道但我也覺得很好。
文中那段消費地圖的提議，我第一次讀，忍不住笑了出來，不過想到新莊市民要是讀到這種語氣的文字，心中作何感想，差不多就笑不下去了。贊同者或不覺得這種站在指導者方發言的語氣，透露出多少傲慢？所有人都不懂，就你們最懂，別人站出來不管是表示什麼樣的不同意見，不是沒了良心就是被政府騙了，只有你們有心有腦筋。
如果這群「熱血青年」完全沒有雅量接受不同人之不同主張，那其實也不用講那麼多什麼人權正義這種廢話了，講一句「信我者得救」就可以了。
來自 yy 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 10:31 am
文章不一定要能提供什麼完美而超然客觀的解決方案，就如同實際用行動去實踐自己想法（包括主張拆或不拆的一方）也不一定是完美而超然客觀的解決方案。
但有不同的聲音出來，讓大家在一頭熱之餘有理性的思考方向，就算是功德一件了。
謝謝zonble的這篇文章，讓我終於有動機整理一下自己的想法，然後把它寫下來。
來自 Fred 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 11:00 am
作為一個傳播領域的學子，我所支持的立場是：
支持與敦促政府與「公共電視」，舉辦樂生與蘇花高等重大公共政策題爭議的「公開審議與辯論」。
政府的資訊公開，以及透過民主審議的民主政治與公共政策決策過程，是民主政府的責任。公共電視在讓政府公共決策資訊透明化，以及政策爭議解決的問題上，應當是一個好的平台。
我認為，這是我們支持樂生的立基點。
然而，一旦樂生在此時此刻拆了，我們反省公共政策透明化的機會亦便消失一次契機
來自 attemborough(林靖堂) 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 11:05 am
看到這樣的文字
其實樂生爭議的”公開審議”不是就是拿出來大家討論嗎?
你的疑惑拿出來, 討論可不可行
我的疑惑拿出來, 有沒有解決方案.
加加起來會不會協調出一個很好的方案.
或許樂生案最後的結局是,
保留 90% 解決古蹟問題
樂生搬到埔里做 long stay 呢?
(會不會因為社會污名化, 而搬不過去, 又是另一個問題了)
院民是弱勢, 只能靠”可能不成熟”的學生去阻止政府體制
支持樂生的人, 有各種看法, 不一定是完全同意那些說法的
在可能的狀況下, 我們還是希望有兩邊皆滿意的結果.
來自 richliu 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 11:46 am
看似客觀公正的評論 但其時隱含偏見
第一 你既然說現存的樂生保留純粹是一種想像 澃Ā而新莊的交通是具體問題交通 那當你提到機場的噪音汙染之時 又何嘗不一是一場空想而已? 而欠缺具體經驗實證
第二 機場的汙染真的那麼嚴重嗎 你可曾試著真的詢問過住機場附近居民 他們的實際感想再做結論?
第三 高速行駛中的捷運噪音跟低速行駛的捷運噪音程度是不同的 而進廠維修的捷運必定是低速行駛 所以他的噪音程度並不高
第四 開放空間的噪音與秘密空間的噪音傳播程度是不同的 在同樣的噪音源之下 前者的噪音程度會比後者來的低 因為聲音傳播的能量已經向四方分散了
第五 捷運進場的維修班次也是個問題 這個問題很顯然並沒有提到
最後 僅以一個確實住邊的居民的經歷來說 捷運機場本身製造的噪音其實根本不大 甚至毫無感覺 反倒是機場設站之後 捷運進站的噪音 才比較明顯但也還再忍受範圍
比起居住在道路二盆的住戶所承受的車流來往的噪音 捷運的噪音還算低的
來自 powerslide 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 11:47 am
很好的文章 , 我們在這種時候最需要各種不同的聲音 , 如果只看自己想看的 聽自己想聽的. 那就是愚民了.
我同意ast 的說法 , 這個運動另一個目的是要告訴樂生的人,你們不孤單.
有時候有個人陪再你旁邊度過一個難關就是一件幸福的事情了,即使他什麼都沒做.
(我不是說大家什麼都不用做唷@@)
來自 小太陽 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 12:42 pm
[…] http://zonble.twbbs.org/archives/2007_04/933.php […]
來自 本日書籤 04/15/2007 « penk - Keep on rockin’ in the free world 的 Pingback — 2007 年 4 月 15 日 @ 12:46 pm
我看不太懂，zonble的意思是，樂生運動應該是要求機廠遷移？那也不錯啊，zonble想不想找人一起幹啊？
來自 Torrent 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 12:49 pm
我也認為所謂的公開審議，應該就是要接受並呈現各種不同的聲音。選擇方案也不只是新莊民代的，政府的，或是支持樂生保留的人所提的這幾種。我也發現到，光訴求的方案就有數種，從 90% ，到北北桃捷運，到機廠更址等。
zonble 提出了他的意見與想法，也點出了樂生與機廠共構未來可能會出現的幾個大問題。我覺得是很好的一件事情。
來自 PipperL 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 2:38 pm
[…] 我在 zonble 的網誌上看到這篇『問題的具體感』，提到了他對於樂生事件的看法，由於文章實在太長，所以我就不贅述了。簡而言之，從 zonble 回應其他人的質疑的迴響來看，zonble 主要提出了三個問題： […]
來自 微風夕語 » It’s all about CHOICE. 的 Pingback — 2007 年 4 月 15 日 @ 5:05 pm
zonble說:”為什麼不去連署公投？”
我真的不明白，為什麼要連署公投? 公投之後就可以解決問題? 公投要耗掉多少時間與金錢? 該多少正反方辯論會? 去哪裡找反方(支持樂生的人除了樂青根本沒有組織)? 而且不支薪、耗時間地跟政府辯論?
“公開審議”比較實際一點， 各個專家坐在一起討論未來樂生與捷運共存的可能模式，打開台北市捷運局的黑箱決策，這樣不是更好? 更實質一點? 而不是像公投，只把答案簡化成”贊成”與”不贊成”，樂生議題這麼複雜，這種替代方案也都各有優缺點，怎麼可能把議題減化成公投式的”贊成”與”不贊成”?
樂生可以與捷運共構，而且，樂生也可以不影響捷運工期，甚至在減班營運的狀況下，可以先行通車到丹鳳站，所以，還請您不要有意把結論導向”樂生延宕新莊交通惡況”這種印象。大家都關心新莊交通狀況，大家都希望捷運趕快通車，大家都想出了一堆辦法在技術上解決這個問題，只要….只要這個政府趕快下決定，趕快執行，不要把時間消耗在無謂的公文推託、製造新莊市民恐慌…等這些事情上，樂生就不會拖捷運工期的。
來自 弱慢 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 5:27 pm
此外，我也不明白您的推論為何一直再”動物園”、”環境遭”…這幾點打轉?
您看過這麼多論述，一定也明白，捷運局的原始規劃是完全剷除樂生，院民全都”關在”廻龍醫院4-8樓，您自己也提到了，新院區還是離捷運太近，太吵，不太適合院民居住，也提到迴龍醫院也多糟糕，老人家迫遷到新環境，不適應還會提高死亡率，這種原始規劃是對的嗎? 院民有選擇說”不”的權利嗎?
整個錯誤的決策有多麼黑箱與黑心呀。
要不是有樂青加入保存樂生的運動，樂生早就沒了，也不會催生一堆替代方案。現實是，捷運局就是要在樂生這塊地上蓋機廠，您為何不先檢討一下捷運局鴨霸且錯誤的路線規劃呢? 反而責怪樂青與支持樂生的朋友讓漢生病友住在不適合他們居住的地方? 這一切，根本就不是樂青與支持樂生的朋友的問題呀，這一切都是政府錯誤的政次的問題呀，樂青與支持樂生的朋友只是在種種不利的狀況下，想盡辦法擠出所有可能的替代方案，以保住樂生。
如果沒有這種無能的政府，我們這些人幹麻這麼辛苦?
您要挑剔替代方案不理想，請不要忘了，重點應該是這個政府使得所有的人全都無從選擇，只能在極不理想的狀況下求生存，保樂生，這一點請您一定要明白。
來自 弱慢 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 5:42 pm
此外，我一定強調，樂生就院區保留之後，絕對不是供人觀賞的”動物園”。開放漢生病友院區，全球都有實例，日本多磨全生園，每年約一萬五參訪人次(免費)。韓國小鹿島案例，每月約一萬至一萬五千參訪人次(收費)。難道，參觀日本全生園與韓國鹿島的人，都是抱個去看”動物”的心態?
漢生病友院區的參訪，可以讓民眾了解”人權的意義”、”醫療的意義”與”生命的意義”。”人權的意義”，因為過去錯誤的觀念，把漢生病友關在”監獄”裡，死了屍體都不能安葬家鄉，這是對人權侵犯的最佳鐵証。”醫療的意義”，可以了解漢生病生成的原因，治療的方法，並體認人們對疾病的恐懼與污名化，往往都是一種迷思與隱喻。”生命的意義”，可以看看漢生病友是如何在如此的困境中求生存，展現龐大的生命力量。
上述的這一切，難道是”動物園”? 您的說法，真的是對樂生保存運動最大的誤解。
來自 弱慢 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 5:59 pm
我支持這篇文章的論述，至少在一面倒地支援樂生的言論叢林中，我看到了另外一個聲音，而且講得挺有條理。關於樂生問題，我因為不住在附近，也沒有家屬與該院病情有關，聽得大家群情亢奮地搞公民運動，只能冷眼旁觀無從評論。聽到 zonble 的見解，也幫我整理了一下說不出來的疑惑。
來自 Takol 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 6:00 pm
推範馬勇次郎!
來自 Fm06 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 7:47 pm
同意zonble的見解，大家似乎都著眼於「保留樂生」，然後在那邊吵90%還是40%，真正的重點是什麼？
關心的對象到底是「建築物」、還是「人」？
留老人家在那邊忍受電車噪音，並不覺得比較好…
來自 CJH 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 8:47 pm
我針對這一段回應
「我真的不明白，為什麼要連署公投? 公投之後就可以解決問題? 公投要耗掉多少時間與金錢? 該多少正反方辯論會? 去哪裡找反方(支持樂生的人除了樂青根本沒有組織)? 而且不支薪、耗時間地跟政府辯論?
“公開審議”比較實際一點， 各個專家坐在一起討論未來樂生與捷運共存的可能模式」
我還記得我讀過一篇文章，叫做〈樂生人權不是計算題〉什麼的，內容大抵是說，政府不應該只因為工程費用的考量所以便宜行事，因為樂生的人權是無價的；那麼，難道一件公民運動如何取得法制上客觀的效力，就可以是一個計算題？政府不該計較成本，但是公民運動就可以，怎麼看都是拿著公民的旗幟反公民，一邊批評對方退步而跟著用退步的方式起舞。而因為金錢方面有困難，就可以不要民主程序，閣下的意思是，樂生的人權價值遠比民主的價值高囉？
另，如果公民投票的辯論會裡頭找不到反方的辯論方，奇怪，那「公開審議」你要找誰去審？
閣下所謂的「實際一點」，言下之意似乎是，只要是支持樂生保留的團體推派的專家與政府的專家坐在一起，就叫做「公開審議」。我也記得有人批評過，一手造就樂生今天會變成今天這樣的局面，就是這些所謂的政府裡頭的專家，在這樣的基礎上，我找不到什麼理由贊成閣下所謂的「公開審議」，因為看起來實在很像不過是再找一群專家進到黑盒子裡頭，就是「公開審議」了。
要打開黑盒子，大家一起來嘛！
來自 zonble 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 9:01 pm
這篇文章寫得真好
講出了我的心裡話
我忍不住擅自貼到我的部落格
版主如果覺得不妥
我就拿掉喔
來自 獨立軍發言人 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 9:03 pm
再來是這段
「您要挑剔替代方案不理想，請不要忘了，重點應該是這個政府使得所有的人全都無從選擇，只能在極不理想的狀況下求生存，保樂生，這一點請您一定要明白。」
我明白，狀況的確如此。
那麼現在如果只設定了一個半吊子的目標，那實在是太可惜了。
來自 zonble 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 9:23 pm
給墳墓。您說：
「但我不能認同的，是 zonble 對於人權的論點，從 zonble 的文章看來，似乎他在乎的是『什麼是對院民最好的』 。然而我覺得這樣的觀點是有問題的，我想今天人權的重點不在於『強迫給我最好的』，而在於『我可以選擇』。
這是一個危險的思想，如果 zonble 主觀的認定了『院民不該住在捷運機場旁』，而認為院民不該有留在舊有的院區，那我更看不出來人權何在。」
您還真會扣帽子。什麼要做不給選擇，我提出為什麼不去埔里long stay，明明就是在「留在原院區」、「搬到新的迴龍大樓」之外，多提供一個選擇好不好？照你這種扣帽子的方式，我也可以這麼反敬：為什麼就只把問題停留在強迫在「留在原院區」、「搬到新的迴龍大樓」兩個選項裡頭，拒絕除了這兩個地方之外，可能還有更好的選擇，你這樣又是人權何在？
要詭辯誰不會啊。
我提出的問題是留在捷運機廠旁邊好還是不好的問題，請不要混淆「好不好」、「該不該」、「能不能」之間的差別。
說到主觀，我為什麼不可以主觀判斷什麼好什麼不好。我也沒有什麼複雜的思想，就是主觀感受的問題—我自己不會想住在捷運機廠旁。我回歸到這樣的本源，所以我認識什麼百分之九十保留方案對我而言也不是什麼好方案，我相信我相信的東西，我不相信我不相信的東西，你的正義不是我的正義。
來自 zonble 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 9:42 pm
zonble，您說:”而因為金錢方面有困難，就可以不要民主程序，閣下的意思是，樂生的人權價值遠比民主的價值高囉？”
哇，我可未說過這樣的話，”公開審議”也是民主程序的一部份呀，重大工程要進行決策前也一定會開”公聽會”，這種”‘公開”的程序，本來就是民主程序之一，我可是完完全全贊成民主程序的重要性呀。
並不是說我不贊成用”公投”來解決這個問題，我就是反”民主程序”，聽起來好像是”公投”是唯一的民主程序，不不不，這一點請一定要先釐清，我反對”公投”解決樂生問題是因為公投議題設定需要”贊成”與”不贊成”這種一翻兩瞪眼的答案，但是樂生議題具有高度複雜姓與專業性，不是只有”贊成”與”不贊成”這兩種選項而已，還需要很多專家解決技術上的困難，這就是為何要把那些專家找過來，一起”公開審議”替代方案可行性的原因，而不直接訴諸於”直接民主”。
既然是”公開審議”，那個”公開”就意味著打開”黑箱”，怎麼到您嘴裡，又變成”找一群專家進到黑盒子裡頭”，那又怎麼是”公開”、”審議”呢? 這個誤會可大了。
“公投”有其適用範圍與限制，不是所有議題都適合公投，再次強調，我並不反對”公投”，我反對的是在樂生這件事上採用公民投票的方式解決。
來自 弱慢 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 9:50 pm
zonble，您說您也提出漢生病友去住埔里long stay的想法，感謝您的點子，不過根據一些醫學上的研究，老人並不適合”迫”遷(請注意”迫”這個字)，連搬到旁邊的新大樓都有可能因為環境適應不良提高死亡率，更何況是搬到好幾百公里外的埔里?
根據世界各國的經驗，照護漢生病友最好的辦法是”以院為家”式的原地全區保留。請看下面的文章，您就會明白。
http://nooorman.blogspot.com/2007/03/7_31.html
來自 弱慢 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 10:01 pm
先岔個題：「調查方法為面對面問卷訪問，總共回收問卷105份，回收率佔全院區院民的30%」這樣的有效樣本數，嗯…。
不管這個。對於所謂公開審議，我的問題很簡單：法源？
來自 zonble 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 15 日 @ 10:27 pm
請問應該設定怎樣的目標才不算半吊子?
你自己不喜歡住在機場旁邊
所以覺得降子不好
這些大家也都理解
但你又喜不喜歡政府用另一個重大工程的理由鏟掉你家
然後讓你遷到百里之外的”好地方”?
你如果也不喜歡這樣
但是你又會怎麼做?又能怎麼做?
“留在捷運機廠旁邊好還是不好”根本是個假議題
好像機場蓋在那裡已經具有百分之百的正當性了
只要機場在
旁邊誰都不該住都要考慮遷移
忘了樂生本來已經在那裡生根度過數十寒暑
當初那裏也是墓地
也是沒人要住的地方
政府才把他們往那裡塞
你要不要問問他們當初為何會住在那裡?
現在究竟誰才應該遷走?
真正具體的問題是:捷運應該怎樣蓋才不會再剷掉更多樂生院?
這個問題麻煩你也多想一想!
來自 氣腮 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 12:31 am
是啊，機廠不具正當性。真正具體的問題是：捷運應該怎樣蓋才不會再剷掉更多樂生院?
那我幹什麼還需要知道百分之九十方案的細節呢？百分之九十方案的前提假設不就是機廠就在那個地方，然後怎樣設計捷運軌道好保留百分之九十？如果「留在捷運機廠旁邊好還是不好」根本是個假議題，那你告訴我，百分之九十保留方案是什麼東西？這就是我說的半吊子的設定目標。
百分之九十保留方案也是個遷就於沒有正當性的機廠的前提下產生的假議題，那幹麼還要公開審議百分之九十保留方案？公開審議個什麼東西？
來自 zonble 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 12:43 am
順便再寫點東西，該去睡了。
1.「公投曠日費時，不適合拿來處理這個有急迫性的問題」
就是曠日費時才好啊。這個政府多忌諱公投啊，如果在公投前這段曠日費時的時間裡頭輕舉枉動，不就是從此宣告公投制度的死刑？而這個政府可是一直很想要公投的。
2.「樂生議題這麼複雜，這種替代方案也都各有優缺點，怎麼可能把議題減化成公投式的『贊成』與『不贊成』」
因為「贊成」與「不贊成」可以將條件設定成最大啊。例如「你是否贊成保持樂生院與附近整體環境」之類的。
就像氣腮說的，「好像機場蓋在那裡已經具有百分之百的正當性了」，這是個問題，如果你去看周錫緯的說帖，你可以說周錫緯對於某些人民某些團體失去誠信什麼的，但是有個很討厭的地方，就是他一直抓著「依法行政」這四個字不放，而就目前什麼大眾捷運法之類法規，瞧了瞧，在行政上、法律上，看不出有什麼過失。有篇文章拿二次大戰的戰犯類比台灣現在的行政官員，說那時候納粹官員殺害猶太人沒有人性沒有人權，自己卻也只以為自己是個奉公守法的官員而已，這個類比也很不好，所謂的官僚作風就是「依法行政」，而這樣的抨擊，好像是要台灣的官員
不要依法行政了一樣。
對付官僚，與其奢望那個明君出世還是怎樣協調，不如直接推翻法理上的正當。
來自 zonble 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 1:21 am
百分之九十方案是什麼東西干我屁事
又不是我提出來的
我也沒有支持它
既然要問具體問題
最好的狀況就是現在還剩下的樂生院別再挖了
捷運就此樂生不能再挖的狀況下自己去解決機場軌道等技術問題
最糟的狀況則是樂生完全被剷平
兩極之間只能盡量朝最好狀況的方向努力爭取
百分之九十方案當然不是最好狀況
是否是次佳狀況我也不知道
我只知道就算是最好狀況
也一樣會有噪音問題
現在別說最好狀況了
就是90%這個”假方案”也不一定能成
那噪音問題究竟有什麼值得現在考慮的?
家園都快不保了
還考慮家園附近噪音是否過大
我所謂的假議題是這個意思!
難道只因為噪音問題
就要他們放棄爭取最好狀況
搬到百里之外的你以為的好地方?
只因為沒有噪音?
來自 氣腮 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 1:40 am
您支持公投的理由是:”就是曠日費時才好啊”，哇，拜託您，樂生保存已經為了”延宕捷運工程”這個假議題批判到不行了，您還要繼續”曠日費時”下去? 到時候”延宕捷運工程”就不是假議題，而是真議題了。我不求您幫助大家，可是請您不要害死大家好不好? 樂生保存真的與這個政府忌不忌諱公投這件事無關，不要拿樂生當做其他議題的砲灰好不好?
還有，樂生具有高度復雜性與專業性，每一個替代方案都有優點，也有缺點，真的無法簡化成「贊成」與「不贊成」這種二分法式的答案，您的建議”你是否贊成保持樂生院與附近整體環境”，哇，這個問題太大了啦，而且不夠具體，捷運局也可以回嘴說”41.6%也可以保持樂生院與附近整體環境”呀，這麼一來，大家不就又沒則了?
如果您問我怎樣用公投式的「贊成」與「不贊成」來製作樂生保存的問題，天呀，我真的想不出來呀。
至於法源? (搔頭) ….您問錯人了，又，沒有又怎樣? 社會運動的議題，哪一個不是因為沒有法源、法源無法保障某些人或事、法源無法解決社會問題…才引發的? 反過來說，如果法律一切完備，台灣一切全上軌道，樂生又怎麼會出現現在的問題?
來自 弱慢 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 2:09 am
樂生療養院94年委託中國醫藥大學醫學院、95年由陽明大學、長庚大學醫學院合作以世界衛生組織生活品質滿意度問卷(WHOQOL)調查搬住新大樓院民居住觀感，結果反映，新院區院民肯定新院區生活機能優於舊院區，認為新院區比舊院區生活品質較以往有顯著提昇。
此外，雖然院民平均年齡已高達75歲，由於醫療提升其死亡率自92年至95年間（94年7月開始遷住新大樓）係逐年遞減（92年8.2％、93年6％、94年5.3％、95年4.8％），而非有臺權會所云惡化現象。
來自 oops 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 2:15 am
樂生可以與捷運共構，而且，樂生也可以不影響捷運工期，甚至在減班營運的狀況下，可以先行通車到丹鳳站，…
共構要花多少錢? 不影響捷運工期? 甚至捷運減班? 別再相信沒根據的說法了..
http://www.ours.org.tw/Lesheng/0314_press_conference/960110_lesheng_cost-benefit_valuation.doc
——————————–
有關新莊線變電站可先行完工之建議，將面臨變電站之用地取得問題。經檢討廠區內可設置變電站之空間僅剩南側，惟須等銜接段隧道工程施作完成後，方能展開施作，故工期仍無法節省，對延誤之通車時程並無助益。廠區外要經都市計畫變更、公告徵收等等，估計需37個月的時間，才可開始施工。再者就是將變電站移到新的地方，亦可能引起新地方的民眾抗爭。
來自 oops 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 2:21 am
社會運動的議題，哪一個不是因為沒有法源、法源無法保障某些人或事、法源無法解決社會問題…才引發的?
所以你們在做的事情是對的，手段不重要？、不認同保留樂生是因為大家都不瞭解？、正確的事情不需要權謀算計的手段，民眾自然會瞭解？
你們不擇手段的結果，社會大眾有比較支持嗎？
再有意義的活動、再正確的理念、再重要的人權，如果一般老百姓聽都聽不懂的話，是要我們怎麼去支持？90%方案到底有什麼好處、有什麼壞處．．．．
來自 oops 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 2:26 am
我對公開審議這概念有很大的疑問，樂生的案子不是今天才浮上檯面的，難道之前都沒公開過嗎？要公開到什麼程度才算公開？是不是因為沒有邀集妳的意見就不算是公開？現在還在要求公開審議，這個提議在我看起來就像是因為自己以前沒有關心，突然發現事情大條了，才在那邊對政府嚷嚷「不算，重來，因為之前的作業我沒有參與﹝所以黑箱作業？﹞」。正當性到底在那裡？如果每一個決策都可以不顧進程隨時因為這樣的呼聲停下來進行一個不曉得究竟是什麼意思的「公開審議」，然後整局從頭來過，這行政流程永遠也沒有走完的一天，除非你有一個很強的定義告訴大家「就是要這樣這樣做才叫做公開」。
走上街頭很好，除了是對院民表達支持以外，也是對政府施壓，施壓是很必要的，民主的遊戲規則裡頭很大一個部分說穿了，就是看誰的聲音大。可是，請不要在明明就已經選邊站了的同時，還妄想著有一個清高的全無偏見的立場可以擔任各方爭執的仲裁，例如「公開審議」這種看似中立事實上完全不曉得在講什麼的主張。
來自 yy 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 3:56 am
oops，本來是快要有法源的啦，只是被搓掉了，請看這裡:
http://swalk.blogspot.com/2007/04/14.html
其它問題，請問法律專家。
至於您轉貼的新院區”滿意度問卷”，還請提供連結。謝謝。
來自 弱慢 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 4:39 am
所以還是沒法源嘛.. 沒法源去問法律專家一定會被打槍的…
關於問卷資料等內容請參考, 行政院衛生署樂生療養院駁斥「臺灣人權促進會」登載96年3月28日自由時報A1版Q3之不實說明：http://www.lslp.doh.gov.tw/news_detail.php?n_id=144
書面資料可以去樂生療養院調閱,它們應該不會不敢公佈..XD
來自 oops 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 5:00 am
yy您問說:”難道之前都沒公開過嗎？” 很不幸，我目前找不到樂生曾經有公開討論過的相關資料，全都是政府片面、黑箱的決策，如果您手邊有更厲害的資料，還請提供連結。
此外，”要公開到什麼程度才算公開？是不是因為沒有邀集妳的意見就不算是公開？” 捷運局只用書面的方式反駁欣陸公司的替代方案報告，捷運局工程師並未與欣陸公司或其他單位的工程師在”公開”的場合中，以面對面、平起平坐的方式”審議”各種替代方案的可行性，並與其他工程師進行討論、評估、辯論…
沒有上述的作為，對我來說，就不算是”公開審議”，這樣的定義清楚了嗎?
沒有人在”妄想著有一個清高的全無偏見的立場可以擔任各方爭執的仲裁”，我和”公開審議”支持者只是希望看到兩方工程師坐下來，好好討論爭議不休的事情而已，更何況，現在捷運局的立場很清楚就是一種坐擁專業霸權，在不公開、不辯論、不妥協的情況下，一而再、再而三地拒絕任何替代方案，強行推動他自己的方案，這算什麼民主? 這不是黑箱作業是什麼? 21世紀的台灣公共政策品質是如此之不堪? yy，你要批別人假中立、假民主、自命清高，可否先看看捷運局是用什麼樣的態度在處理樂生這件事? 如果您認定捷運局的作法完全合理、完全正確、完美無暇，我無話可說，不再留言。
如果「公開審議」被你稱做是”看似中立事實上完全不曉得在講什麼的主張”，那捷運局這種非拆樂生不可的強硬態度，又算是什麼?
來自 弱慢 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 5:03 am
oops，恭請法律專家打我一槍，謝謝。
來自 弱慢 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 5:06 am
公開審議的核心價值應該「審議」優於「辯論」，
如果搞的跟辯論一樣，那跟民進黨檔內總統大選政見發表有何差別‧‧‧
來自 oops 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 5:10 am
感激oops的說明，oops比我更清楚”公開審議”的核心價值，我完全同意你的說法。
來自 弱慢 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 5:28 am
我也很想告訴支持樂生的人
重點是在於”你要拿什麼理由說去服別人支持樂生?”而不是”怪罪別人不去支持樂生”
老實說,樂生的議題我也很關心,如果真有保留的必要,當然願意行動支持
但是看了那麼多轉寄信以及網路轉貼,沒有一篇讓我搞得清楚狀況,都是一味地鼓舞,噪動,情緒性的修辭…卻沒辦法讓人了解事情的來龍去脈
曾經我在別的地方提出疑問,為什麼不把重點放在：爭取更好更適合人居住的新院區上
結果不但沒有人解答我的疑惑,反而被貼上沒愛心的標籤…
“行動”不是盲目地跑去抗爭,”先了解情況”也是一種行動吧?
來自 挺這篇 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 5:42 am
對了,身為輔大學生,塞車之苦早就已經習慣了,我也不覺得交通便利會比保留該保留的東西更重要……就像我覺得為了蓋蘇花高而犧牲生態非常不值得一樣
但是”為什麼樂生非得保留不可?”,這點我還是不明白,為什麼非得住在新莊不可?
別人提出好的建議,光就台北地區,比新莊還適合人居住的地方太多了,為什麼不願意接受?而一再把問題放在別人的反對上
總之,如果連為什麼要支持都無法說服別人,就直接跳到”一定要支持”這樣的結論,是很難被大家接受的…
來自 挺這篇 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 6:07 am
「公開審議」沒有法源的意思是，那要怎麼證明「公開審議」具有民主的基礎？而「公開審議」沒有法源基礎，難道就沒有其他有法源基礎的民主管道嗎？為什麼要捨棄具有法律與政治上正當性與效力的其他管道，而要就一個不具基礎的「公開審議」？
這種說法要怎樣讓人認同，讓人信服？
來自 zonble 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 9:57 am
說到「現在捷運局的立場很清楚就是一種坐擁專業霸權，在不公開、不辯論、不妥協的情況下，一而再、再而三地拒絕任何替代方案，強行推動他自己的方案，這算什麼民主?」這個問題我會看成是立法的缺陷。捷運徵用土地的法源來自於大眾捷運法（http://law.moj.gov.tw/Scripts/NewsDetail.asp?no=1K0120001）第六條。這一條的訂定非常含糊，但是即便含糊，立法上就是這樣給予捷運主管機關徵用土地的權責。
立法有瑕疵，是就要把官員比擬成戰犯，還是應該修法？沒有法源，那是就不要法源，只要政治人物的口頭承諾，還是該去創造法源？
–
這到底是一場基於怎樣的公民素養的公民運動啊….
來自 zonble 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 10:08 am
來談談法源吧
捷運徵收的條款可不是霸王條款喔，遇到古蹟審查，它還是得退位
第 30 條 營建工程及其他開發行為，不得破壞古蹟之完整、遮蓋古蹟之外貌或阻塞其觀覽之通道；工程或開發行為進行中，發見具古蹟價值之建造物時，應即停止工程或開發行為之進行，並報主管機關處理
樂生,本來在多方人士的奔走下,文建會在2005年的12月12日終於首肯將樂生列為暫定古蹟,並要求台北縣政府召開古蹟審查委員會,結果與會的代表一致同意,樂生具有歷史價值應被列為[國家古蹟],並要求中央召開審查會解決,公告為[國家古蹟],結果中央並沒有動作,而台北縣政府也 不肯將其列為[縣定古蹟],結果這個案子就這麼拖下去,過了六個月的暫定古蹟期限,而在今年的3月6日(也就是寶藏巖被強制驅離的一個多月後),台北市政府捷運局發了一封公文要求樂生院民必須在七天內遷離,並要求台北縣政府協助強制拆遷,結果台北縣政府在3月16日在樂生張貼公文,在一個月後也就是4月16日,將強制拆遷樂生,這就是今天樂生爭議的來源
這裡主管機關違背「古蹟審查委員會」的決議，拒絕指定樂生為古蹟，有沒有行政怠惰，有沒有圖利他人，檢察官可得好好查一查
來自 powerslide 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 10:48 am
還有，如果所有的一切問題在法體系內就可以解決的話
那就沒有社會運動的必要了，社會運動之所以產生，就是因為法律不完善，行政機關怠惰，才會有不滿的弱勢團體出來抗議，並進而導致行政部門修法、改變既定措施，以保障弱勢群體，這才是社會運動的真正意義，不是用一句『依法行政』（依哪門子法？自然法還是實定法？）就呼龍過去
來自 powerslide 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 10:53 am
樂生作為一個古蹟，是否有保留的必要，是值得討論的，而不是說拆就可以拆的，畢竟百分之九十的方案，是文建會提出的，也就是政府機關自己提的。古蹟這種東西，拆了就沒了，因此說清楚再做，雖然拖累了交通工程，但長遠來看是值得的。
麻瘋病人長期受社會隔離，是歷史上的一種錯誤，因為絕大多數的麻瘋病沒有傳染性，這也是麻瘋村一直消失，而樂生院區在世界上顯的稀有的原因。
然而，台灣的社會對這個好像還不是很了解，如果你家旁邊住了個麻瘋病人，還是會很不安。。因為長期的隔離，因此麻瘋病患也許更願意住在樂生，而不是回家（如果他們還有家的話）
受了這麼多痛苦的麻瘋患者，我想他們並不介意住在捷運的旁邊。
來自 小杜白雲 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 11:16 am
要論法源就得連時間一起看．．
01.新莊線迴龍站於 90 年 9 月開工
02.新莊機廠工程於 91 年 6 月開工
03.樂生建物保存案於 91 年 7 月提出
04.台北縣政府於 91 年 12 月將拆遷重組之保存方案函報文建會
05.文建會 92 年 2 月函覆尊重台北縣政府之處理方案
06.新莊機廠工程(樂生工區)因衛生署無法移交於 93 年 7 月 15 日停工
07.文建會中部辦公室於 93 年 8 月至樂生療養院召開保存協調會
08.行政院於 93 年 10 月 18 日針對樂生保存案召開跨部會協調會
09.文建會修訂新版文資法於 94 年 11 月施行
10.桃園縣政府與文建會於 94 年 12 月 12 日將新莊機廠工程(樂生工區)列暫定古蹟
注意：中華民國法律有”不溯及既往”原則，主管機關召開「古蹟審查委員會」有違法疑議。
來自 oops 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 11:17 am
民進黨當年敢上街頭違法鬧事，人家這群人可是冒著政治犯的風險在鬧事。
話說：集會遊行法雖然定的很難看很難用，但是也已經擺在那邊了，也多少用一下吧。
當自稱為＜社會運動人士＞這些人處在違法的抗議活動中，再經由新聞媒體的報導，社會一般大眾難道會接受抗議的訴求嗎？這個訴求點民眾會瞭解嗎？
我看這些人還是先吃一張警察叔叔開的違反集會遊行法罰單吧。
來自 oops 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 11:27 am
「就是因為法律不完善，行政機關怠惰，才會有不滿的弱勢團體出來抗議，並進而導致行政部門修法、改變既定措施，以保障弱勢群體」這句話說的很好。達到制度上的客觀化才該是最終的目的，而不是沒有任何基礎的（所謂）「公開審議」。
來自 zonble 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 1:24 pm
看看這句：「受了這麼多痛苦的麻瘋患者，我想他們並不介意住在捷運的旁邊。」
「我想他們並不介意住在捷運的旁邊」這句話跟「我想他們不介意住在新大樓」或「我想他們不介意去埔里long stay」有什麼差別。
來自 zonble 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 1:26 pm
to zonble:
公開審議不是我主張的，不要套錯脈絡，我說的是『社會運動』本來就不是以『體制內』為主的，就是因『體制內』有缺漏，『社會運動』才會產生，至於要不要公開審議，那只是諸多選項之一而已，不是全部
來自 powerslide 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 2:03 pm
powerslide ：
抱歉，因為人太多了。
我能做的也就只是把我自己的想法說得更清楚些。
來自 zonble 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 2:11 pm
樂生暫訂古蹟並沒有「溯及既往」的問題，因為他是修法通過後才指依法定的，這裡並沒有法律向前生效的問題，而捷運施工碰到古蹟必須停工也是『現時』的問題，並沒有說『蓋好了』才回去說你蓋在古蹟上必須拆除的問題，只要你還在『施工期間』，文資法第30條就有適用，不然『圓山文化遺址』豈不就沒輒了，所以oops提『溯及既往』的問題，根本就是文不對題，誤解法律。
又，經過古蹟審查審查過後的建築可不可以重審，那是行政法的『確定力』（既判力）問題，跟法律『溯及既往』也無關，而樂生從頭到尾只開過一次正式的古蹟審查委員會，會中委員一致認為它具有『國家級古蹟』的價值，但中央和地方都怠於指定，所以這裡也不生確定力的問題，況且就算古蹟審查委員做出非古蹟的裁定，利害關係人還是可以打行政訴訟到三審，所以我實再看不出『樂生』案子有不能『重審』（更確切地來講應該是『續行審查』）的理由
來自 powerslide 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 2:17 pm
? 不知為何，無法留言?
來自 弱慢 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 5:07 pm
搞清楚了，是字數太多吧?
To zonble，沒有人把”把官員比擬成戰犯”呀，而且，我不是弄了一個連結，在法源上，很多人都像你說的那樣，在想辦法”創造法源”， 如果您在意的是具有” 公民素養的公民運動”，這整個樂生保存運動的核心不正是如此? 我們要的就是一個有經過充分討論、有民主程序、或用您的稱呼”有素養”的決策模式，而不是強行推動41.6%方案在不適當的土地之上，違反行政院正在推動六興計劃之在地老化，請您一定要清楚，我要的是一個有品質的公共決策過程，這個方向是跟你一致的。
來自 弱慢 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 5:09 pm
To oops，文資法已經修法，為了搶救文化資產，行政院有權力宣布暫定古蹟，事實上，幾年前文建會也做了，只是當時蘇縣長根本不理會而已，印証了powerslide所說的行政機關可以故意怠惰，消極不處裡，有法徒然，一點”素養”也沒有。
此外，監察院的確可以彈劾故意不列古蹟的地方機構，有案例可尋，請看這裡:
http://blog.yam.com/crocusia/article/8656469
來自 弱慢 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 5:14 pm
給挺這篇，您提到:”我在別的地方提出疑問,為什麼不把重點放在：爭取更好更適合人居住的新院區上”
請見拙作
”錯誤設計”誰該負起責任、樂生未來的願景、雙院區提案、IDEA各國案例介紹、”分級照護”的提案上、”分級照護”的提案下……
關於新院區的問題，很多醫療團體在關心，很多教授在做調查，而且很早就在做了，您的朋友大概是對這方面的資訊不太熟悉吧，沒關係，請到我家逛一逛，您會找到更多資訊。
來自 弱慢 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 5:22 pm
就台灣政治現狀是不足以彈劾的，中華民國監察院唱空城很久嚕‧‧‧
powerslide 所提的也僅是個人理論推測，僅供參考。
現在做這些都於事無補。
來自 oops 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 5:26 pm
“反正樂生院留在新莊也沒有意思，你說樂生院多有價值，但是當地人看來既不了解也不領情，換言之，樂生是有價值，但是沒有多少位在當地的價值，保留樂生的議題也是操作成全國性或是國際性的問題，留在當地也沒有什麼意思，而樂生院的價值，也應該是要處在一片好山好水中彰顯。”
您真的有認真看過紀錄片嗎?
您真的有認真聽過阿公阿嬤的故事嗎?
您知道有多少人視力欠佳, 坐臥起居只求能在一個熟悉的環境嗎?
您知道他們行走不便, 義肢穿脫容易造成斷肢處難忍的傷口嗎?
您知道他們若無家人或朋友照顧, 為了省錢籌老本(每個月7800)得用扭曲的雙手自炊, 偶還會不小心燙傷自己嗎?
您知道韓國的病人手部缺乏知覺, 得用舌頭去一一學習認字讀字嗎?
您知道被強迫與家人隔絕, 生母生父過世卻礙於親友的恥笑與排斥而無能(不甘願)返家奔喪的痛苦嗎? 而母親唯一留下的遺物”兩張椅子”卻被院方刻意不通知拆遷日期而被怪手硬生生奪去的那種痛心毀恨嗎?
這是湯伯伯的故事。
您懂得什麼是家? 什麼又不是家?
不必談什麼古蹟? 什麼新莊人領不領情? 你懂得什麼是虧欠嗎?
日本政府及台灣政府的錯誤就是得全民心甘情願地來買單!
醫界/法界/公衛界/人權..
有良知的人們您們怎能容忍這種不公義事情繼續存在?
日本人為了補償, 療養院就算只剩下最後一個人, 也不會強迫病人搬遷。 日本人的律師和醫生, 聯手到日韓兩國去為殖民時代的錯誤政策奔走尋求國賠, 我們台灣為自己的同胞做了什麼?
如您所說, 對於早已經被賣掉, 被開挖得只剩下原來三成不到的破舊院區, 40還是90%好? 到底有什麼意義?
請您聽聽雙手扭曲, 視力不佳, 民國9年出生的林卻阿嬤的心聲
她只想死在自己的家。
這難道不是我們所有人對於漢生病人的虧欠嗎？
來自 柿子 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 5:31 pm
情緒性的悲情訴求, 效果只會越來越差…
所有人對漢生病人的虧欠? 這標準也未免太高了吧…
來自 oops 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 5:38 pm
放任對人權的迫害
心安嗎?
知識份子的傲慢
還不如睜大眼旁觀漢生病人的痛苦
看久了就知道什麼是虧欠了
想想日本人爭的是什麼?
爭的是逃脫日據時代那殘酷無知政策的罪孽!
爭的是逃脫身為人權律師和醫病專家卻對於弱勢者的悲慘生活毫無知覺!
我在爭什麼
爭一個解放你我的天刑的機會!
臺灣民間通稱的痲瘋病或癩病, 中國古代典籍曾以因果報應遭天刑的論調記述之, 而日治時代的樂生院民或日本及正式使用「天刑病」的名稱。
解放天刑, 究竟要解放誰的天刑？
被害人、加害人、旁觀者，究竟誰才在天刑中浮沉, 不得解脫呢?
(摘錄自解放天刑- 追求真理的人者記事序一 臺灣人權促進會前會長吳豪人)
來自 柿子 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 5:52 pm
放任對人權的迫害
心安嗎?
知識份子的傲慢
還不如睜大眼旁觀漢生病人的痛苦
看久了就知道什麼是虧欠了
想想日本人爭的是什麼?
爭的是逃脫日據時代那殘酷無知政策的罪孽!
爭的是逃脫身為人權律師和醫病專家卻對於弱勢者的悲慘生活毫無知覺!
我在爭什麼
爭一個解放你我的天刑的機會!
臺灣民間通稱的痲瘋病或癩病, 中國古代典籍曾以因果報應遭天刑的論調記述之, 而日治時代的樂生院民或日本”國語辭典”即正式使用「天刑病」的名稱。
解放天刑, 究竟要解放誰的天刑？
被害人、加害人、旁觀者，究竟誰才在天刑中浮沉, 不得解脫呢?
(摘錄自解放天刑- 追求真理的仁者記事序一 臺灣人權促進會前會長吳豪人/台灣人權促進會出版)
來自 柿子又有錯字 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 5:56 pm
雙院區?
http://nooorman.blogspot.com/2007/03/4.html
關於長期照顧的實務模式，通常分社會模式（social model）與醫療模式（medical model）兩者，前者指將長期照顧對象視為是「老人」，而提供在宅、社區為主的服務，服務提供者包括家人、鄰里、社區、照顧服務人員、醫護人員、社會工作人員等；後者指將長期照顧對象視為是「病人」，而提供以醫療與照護機構為主的健康照顧，服務提供者以醫護人員為主。社會模式成本低，對老人而言較有尊嚴、自主，且符合「在地老化」（aging in place）的原則。醫療模式成本較高，對老人而言較易產生「疾病化」、「機構化」現象。
—
「我國長期照顧十年計畫」背景說明
行政院於96年3月14日通過「我國長期照顧十年計畫」，估計十年內政府將投入817億3,566萬元，這是我國因應高齡社會來臨，除國民年金制度之外，最龐大的社會福利計畫。本計畫已列為「大溫暖社會福利套案」的旗艦計畫。
http://info.gio.gov.tw/ct.asp?xItem=32293&ctNode=3764
————-
抱歉
激動了點
為何留在舊院區”比較”好? (重點是比較 不是真的 好)
因為七八十歲而還能自主行動的身障者
在地生活(老化)是比較好的
對於需要臥床及長時醫護者
分級照護可以滿足其需求
什麼是在地老化
去看看醫界連署或直接去問剛通過長期照顧十年計畫的行政院
亂丟煙蒂跟亂蓋迴龍醫院去營利一樣 是衛教失敗
你知道新院區曾經分為迴龍醫院跟樂生療養院兩個招牌嗎?
你知道現任樂生療養院院長違背衛生署的決策而打算自營迴龍醫院嗎? 不知道? 請看樂生劫運紀錄片!
我想遲疑的台灣同胞
就是缺少了那一點情緒化和一點對於人權被侵害者的同理憐憫之心
我寧願相信那是因為他們知道的還不夠多的關係
如果知道的夠多了
還要跟老邁病殘的樂生院民計較留存多少的院區
…….
部分之前不拆遷的院舍
因為水土保持不良
而塌陷無法居住
院方被迫另立組合屋讓院民居住
部分院民在搬遷到組合屋或迫遷到新院中受傷
為什麼寧願住組合屋也不願意到新院區
為什麼?
住在新院區的人住得很高興的問卷結果
跟不願意去新院區的人有什麼關係
新院區逃生問題重重的影片衛生署看了無動於衷這才是大問題
激化這種院民的對立
跟周縣長的手段差不了多少
來自 柿子 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 6:37 pm
也是有理性的人啦! XD
——
要我對人解說挺樂生的緣由，我想著就面紅耳赤的羞窘起來，可是拿了貼紙，不就是為了想要引起更多人關注此事嚜，那麼，是該利用機會好好解釋樂生的立場與處境。
於是我老是在心裡默唸著挺樂生的理由，免得因為我得知的訊息太少、或是厭惡不公義而視挺樂生為理所當然，結果對路人的提問一時愕然，說也不清。牽扯了感情的事，總很容易說不清，憤怒和狂熱都往往會模糊我們意圖訴說的焦點，我很希望能清楚公正地描述樂生的遭遇。
http://taglarim.blogspot.com/index.html
來自 柿子退下了 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 7:28 pm
請問樓上，為什麼不把焦點放在新院區上呢？既然新院區的問題重重，我想如果修正一下方向，積極爭取院民搬遷的配套措施，以及新院區的地點和設備完善上，會不會也是另一條出路？
－－
其實我就是那個不情緒化的民眾，我相信情緒解決不了問題，所以上面某篇說到＂情緒性的悲情素求，效果只會愈來愈差＂非常認同．．．這也是我希望支持樂生的朋友們要好好思考的，畢竟看了一堆情緒性文章，只會讓人覺得莫名其妙，陷在情緒裡面的人，其實比較不容易讓事情有實際的進展的
－－
前陣子看到學校前面有＂拆除樂生＂的白布條，我直覺懷疑是政客手段（沒有證據啦只是直覺），如果真如各位所說，新莊捷運施工延誤與樂生無關，那為什麼政客可以有機會好好利用這卑鄙的方式吵選票？
因為他們看到另一堆人的心聲，另一堆人所受的苦，然後他們把它放大，再請樂生背黑鍋．．．這很無奈，但是他們很聰明
那為了樂生抗爭的人們，你們的手段呢？你們陷入情緒裡面，巴望別人同情，這很沒效率的！街上一堆手殘腳殘的賣口香糖都沒人要理他們了，更何況大部分的人＂沒有那個愛心＂親自去樂生一趟，而你們的對手就是這些資本主義家，不是另一批＂有愛心的人＂！
＂讓更多人知道＂然後呢？帶更多人上街頭抗議，辦活動？然後呢？百萬人民倒扁都沒用了，你這個樂生對大部分的老百姓而言算什麼？（抱歉，言詞有點尖銳，但是事實）
我說真的，新莊人生活也很困苦，貧窮，髒亂，建設落後．．．覺得自己在受苦的人多得是；這時候只要政府喊出一句：你要捷運還是要樂生？
你們就輸了！
冷靜一點吧，想想有沒有更好的和解辦法．．．（建議啦）
來自 挺這篇 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 10:00 pm
挺這篇朋友的說法
其實在之前的留言中都可以找到反駁的意見
你可以看仔細一點
版主的說法其實帶給我一個很好的思考
持不同意見朋友的對話也
至少比曾韋禎網誌中的爭鋒相對來的好
於法 於理 於技術層次的問題 於現實面
版主都提出很寶貴的意見跟質疑
但是其中獨獨就缺了從樂生居民的意願
為出發點所延伸的保留理由(當事人進行主義)
還有他們跟土地的關係
(也就是文化保存觀念中不願對古蹟去脈絡化的論述)
我覺得版主可以試著去挑戰這幾個
主張跟論述看看
或許會有更有豐富的討論
來自 阿泰 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 11:02 pm
留言一直失敗，不知到為何?
挺這篇，”雙院區”提案就可以適度的說明新舊院區如何截長補短滿足所有漢生病友的需求，此外，我有一篇給您的留言顯示為”您的留言正在等待審核”，我不知道這是什麼意思，如果您看的見，點進去可以找到更多資料。
不過，請注意，”雙院區”提案是另一場戰爭，與目前最轟動的”捷運”、”文化資產”保存這一場是不一樣的，目前這一場是工程與古蹟的問題，對象是台北市捷運局與行政院文建會，”雙院區”或任何保障漢生病友照護權的這一場是醫療的問題，對象是衛生署，目前有醫界伸援樂聲聯盟在做。
這是不同的兩件事，對象不同，論述不同，執行的單位也不同。要先釐清。
至於政客的部份，我全全同意您，這就是台灣最可悲的政治現象，重點在於，我們應該怎樣突圍，不被政客左右。如果您還是不贊成樂生這個議題的正當性，請您抱持著這樣的同情式理解，很多人或許因為救樂生發言過於激進，這真的不是她們的問題，而是政客們共同設下的陷阱，深陷其中的人，沒有權利預期您去幫她，不過請您抱持著同情式的理解來看待這些言論。
給阿泰，關於住民意願的問題，已經有教授寫了一篇聲明稿，在三月十九日拜會行政院的時候交給院長了。
http://medforlosheng.blogspot.com/2007/04/blog-post.html
來自 弱慢 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 16 日 @ 11:53 pm
純推範馬勇次郎！！
來自 chisio 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 17 日 @ 1:38 am
弱慢
你有去問過新院區的院民嗎，我去聊過，他們覺得這是他們的新家，你懂嗎?不要再分裂他們了。新院民連回去舊院區都被指指點點，這就是人權。
來自 真正被污名化的醫療院 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 17 日 @ 1:42 am
【捍衛樂生，當然人人有責。那些避著人性價值不談，挑著口號大做文章的人士，或是那些天下事何獨樂生，樂為權勢馬前足的新貴，生命的意義只可能是獨善其身，穴居高明。選擇為己而活，當然可以成功快活，但是暗爽請自便，若要把別人痛楚當嗑牙休閒，請記得社會中存在的不恥目光，也許少，也許靜默，但是夠深刻，直到永久！】
http://blog.yam.com/munch/article/9505308
——–
寫這種話，是有點過份！樂生就不能批評嗎？
來自 抓狂新莊漢 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 17 日 @ 2:47 am
弱慢：
那篇我之前也有看過 謝謝分享
現在塵埃暫時論定
該好好面對你個人真正的”現實”了吧 呵呵
新莊抓狂的朋友跟真正被污名化的醫療院：
假如從董福興跟Fred所提到的反思來看
你會發現二分法在樂生案例中是絕對行不通的
谷神父跟濱崎神父的見解就相反
闕老師跟捷運局的觀點也不同
贊成保留九十趴的朋友跟支持北北桃通車的人見解也不一致
就算酥餅跟曾韋禎的反對理由也不近相同
(後者其實只要蘇沒捲入是非 他是不會開這麼猛烈的砲火的)
即便是周縣長跟蔡前市長他們反對的理由
我想應該也會有很細膩的差異
另一方面
其實贊成者中也有許多朋友提出很好的思考
阿潑跟 polanyi都提醒我們
別把新莊人當成敵人 要多瞭解他們在想什麼 需要什麼
也別預先假設新莊人都反對保留樂生
即便站在不同的立場
也不代表大家就是敵人
(我到樂生去的那天 正好遇到谷神父
也去視察 他也會客氣的跟居民打招呼
居民也會有禮貌的回禮
這就是一個另我很難忘的經驗)
這些都是很豐富 很複雜的觀點
不是單單一個支持或反對可以說盡的
這些日子討論了這麼多次有關樂生的問題
有一個問題我覺得一直沒有得到比較明確的解答
那就是樂生的存廢跟新莊的交通好壞到底有沒有關係
還有上面有一位朋友提到
捷運機廠運作的噪音 對於樂生院居民生活的影響其實不大
這些都是很關鍵性的問題
都需要實證數據的支持 不是我這種外行可以置喙的
(我這種人只能關心原則性的問題
跟原則性的問題是否會被技術性的問題綁架)
希望日後能一一有所答案
來自 阿泰 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 17 日 @ 3:58 am
謝謝阿泰的提醒，不過，真的得回應一下屬名”真正被污名化的醫療院 “的人的留言，雖然這種匿名方式很不好，但是他點名我。
您沒看清楚? 我主張漢生病友的照護權應該被關照，不論是在舊院區的，或是在新院區的，”雙院區”這幾個字代表的就是一種給予漢生病友選擇照護方式的權利，如果她們喜歡住新院區，就去住，喜歡舊院區，也可以，不管新與舊，全都要有最適合漢生病友的照護設備與環境。簡單的說，就是讓漢生病友有選擇居住地的自由，而且，所有的選項都要符合現代醫療的標準。(這個要求並不過分，日本、韓國…等國家都辦得到。)
所以，您的”人權”跟我的”人權”根本沒有衝突呀…我去哪裡分裂什麼人? 還請您先釐清呀。
來自 弱慢 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 17 日 @ 4:23 am
[…] 關於上述第一點與第三點，後來網路上出現了些聲音。zonble寫了一篇新文章，看在很多支持者眼裡應該會覺得很刺眼。但這篇文章終於把上一篇隱約沒說出來的話說了一番。傅瑞德老大也跟上寫了篇關於樂生的文章，將我之前上南方電子報的那篇與zonble的那篇並列。如果再將polanyi和櫻華亂舞在我站裡的留言併在一起看，很明顯的，有好大一塊領域是支持樂生的言論並沒有有效觸及的，值得好好看看。 […]
來自 HOW’s SketchBook » Blog Archive » 最後的選擇 - 415樂生遊行 的 Pingback — 2007 年 4 月 17 日 @ 7:09 am
今天的新聞：
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT5/3806980.shtml
—
電塔惹禍？ 南澳學生罹癌多
宜蘭縣南澳中學國中部僅兩百多名學生，近四年卻有四人罹患癌症，一人已病逝，還有老師喪失半邊聽力。校方指出，學生罹癌比率偏高，且罹癌者都沒有家族遺傳病史，懷疑與附近高壓電塔的電磁波有關。
南澳中學昨天緊急向宜蘭縣衛生局求助。副縣長林信華指示衛生局、環保局展開調查，測量學校附近電磁波強度，並針對電塔附近的師生及社區居民進行健康檢查。
校長吳玲梅說，南澳鄉屬於山地鄉，原住民學生的身體應該很健康，但學校發現，自和平發電廠六、七年前在南澳鄉興建高壓電塔後，陸續有學生罹患癌症。
—
來自 zonble 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 17 日 @ 8:45 am
這麼說好了。既然保留樂生院的一大原因是為了院民的健康，如何降低死亡率著眼，那麼，在各種與樂生相關的衛生醫療研究中，卻不把機廠興建之後、通車之後，機廠會對人體造成怎樣的影響或危害，列入評估的範圍，完全不當成是問題，而是用「受了這麼多痛苦的麻瘋患者，我想他們並不介意住在捷運的旁邊。」這種說法回應…。這很不可思議。
而說到當事人意願的問題。我也同樣疑惑，現在的狀況是，原本的院區與捷運機廠共構之後，到底是怎樣的環境..這個問題也沒有被好好討論過。如果評估的結果是，捷運機廠的機電設施與噪音問題的影響，比搬遷到其他環境的影響更大，當事人的意願會不會改變？
來自 zonble 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 17 日 @ 9:34 am
公開審議的法源依據在哪裡？
在這裡
名 稱： 行政程序法 (民國 94 年 12 月 28 日 修正)
第 五 章 行政計畫
第 163 條 本法所稱行政計畫，係指行政機關為將來一定期限內達成特定之目的或實
現一定之構想，事前就達成該目的或實現該構想有關之方法、步驟或措施
等所為之設計與規劃。
第 164 條 行政計畫有關一定地區土地之特定利用或重大公共設施之設置，涉及多數
不同利益之人及多數不同行政機關權限者，確定其計畫之裁決，應經公開
及聽證程序，並得有集中事權之效果。
前項行政計畫之擬訂、確定、修訂及廢棄之程序，由行政院另定之。
來自 powerslide 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 17 日 @ 9:49 am
zonble大去過捷運機場嗎？
看過捷運機場的變電設施嗎？
跟鄰近住宅的距離有多少？
電磁波測量數據有多少？
噪音dB有多少？
不然怎麼會推出捷運機場有害健康的結論？
（如果照這樣推論下去，那捷運不都不能搭了）
來自 powerslide 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 17 日 @ 9:52 am
powerslide：
辛苦了。
稍晚來研究一下。
來自 zonble 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 17 日 @ 9:53 am
為何樂生療養院會走到今日這個地步，主管機關行政院衛生署是最大的失職失能違法單位。
就連在最近的所謂溝通協商機會中，衛生署仍是被排除在外的一個聾啞單位。
噪音？在地老化？大自然或低樓層對漢生病人有何影響？
衛生署始終沉默以對。甚至讓違法設立迴龍醫院的樂生療養院院長依然在位，這位院長就是擅改當初低樓層規劃的主事者，若有誤解還請糾正。他還曾囂張地在相關會議中對選擇留在舊院區的院民大小聲，請問這位院長適任嗎？
救濟金胡亂發放，使一般民眾誤以為院民拿了錢還賴著不走，衛生署對此污名化的作為沒有責任嗎？
這些違法、侵害漢生病人人權的作為要如何救濟？
請熟悉訴願程序的人說明一下，因為我雖然簽了訴願書(4/16最後期限)，但其實不大明白，手邊也沒有資料，只有以下一張公共工程委員會的函。
—
行政院公共工程委員會 函
發文日期：中華民國96年4月10日
發文字號：工程管字第09600136970號
速別：最速件
主旨：有關「台北都會區大眾捷運系統新莊線新莊機廠」用地之樂生療養院院區拆除乙案，復請 查照。
說明：
一、依據行政院秘書長96年4月9日函交下 貴府96年3月30日北府捷設字第0960000857號函辦理。
二、貴府於96年3月16日張貼限期樂生療養院96年4月16日前搬遷，並將進行後續拆除作業之公告，引發社會極大關注，為求獲得捷運順利通車、樂生院民最好照顧及文化資產保存之三贏局面，本會已進行協調工作，貴府、台北市政府捷運工程局及相關機關、專業人員均參與努力溝通協商中，本會建議就工程技術可行性協商有結果後再進行搬遷與拆除，本會將盡力在1至2個月內完成此一協商工作。
三、本會將以解決問題為目標，在「文化保存最多，捷運影響最小」，「工程能做盡量做到，無法做的說清楚」的原則下，協商出最好的結果。
正本：臺北縣政府
副本：行政院、行政院文化建設委員會、臺北市政府、臺北市政府捷運工程局、桃園縣政府、樂生保留自救委員會、台灣人權促進會、財團法人扶助基金會台北分會、青年樂生聯盟
來自 柿子1 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 17 日 @ 11:33 am
在台灣看事情很容易變得狹隘或是被陰謀論所影響
以日本而言
對於日本跟台灣日據時代的漢生病人違憲國賠已經完成
對於韓國的也陸續就符合資格者發放國賠金
對於療養院區的保留已與立法及行政機關達成默契
會維持到沒有漢生病人為止
有關補償漢生病人所受侵害之人權
目前台灣正進行國家賠償請求(鄭文龍律師代表)
—
國家侵權之情形：
1.強制隔離違法不當
2.醫療資源不足、措施不完備
3.污名化與歧視
4.立法不作為之違法
—
(以上資訊摘自台灣樂生療養院國家賠償請求報告 4/14)
有關對於院民未來生活之照護
參日本以漢生病基本法的制定為目標：
—
(一)重要課題
1.如何去除歧視、偏見
長達89年之隔離政策，激烈的「無癩縣運動」所帶來的影響非常大，在日本國內由於對漢生病之偏見，致使對病患、康復者及其家族之歧視仍然根深蒂固地殘存。
2.伴隨入所者的減少及高齡化，應制定對於療養所未來之構想
日本國內的13所國立漢生病療養所入所者的數目已降至三千人以下，規模最小的庵美和光園的人數已減至61人。在統一交涉團與厚生勞動省間的基本共識是，即使入所者僅存一名，也不要求入所者轉換至他園或退所，必須補償他使之能在療養所內生活，但如何將之實現，未來的構想並未具體化。
為將療養所開放給地區加以運用，使之成為與地區人們共存之處所，當務之急就是必須有使之再出發的政策。
3.療養所內及社會上的醫療之充實
隨著入所者的減少，療養所內的醫療日漸貧困，社會上對於漢生病後遺症之治療體制亦不完備。
4.制定具體政策以防止再度發生
雖然現今已有原告團、全療協代表一起參加的Road Map委員會進行此方面的檢討，但必須要就造成前所未有之長達89年的人權侵害的各種可能因素(包括醫學、法律人、教育、宗教、大眾媒體等的責任)，依各個專門領域分別釐清之‧
(二)
為了達成這些課題，現今必須提出要求國家制定「漢生病基本法」(暫稱)運動的必要性。
基本法其內容上將檢討加入的是
1.國家的再發防止義務
2.禁止歧視與國家的啟發義務
3.實現療養所之未來構想的國家責任
4.整備醫療的國家責任
5.各種給付金制度的堅持等
—
(以上資訊摘自關於日本回復漢生病被害之處理- 德田靖之律師, 「癩病預防法」違憲國家賠償訴訟西日本辯護團代表)
顯示日本對於療養院未來的走向也同時在集思廣益及尋求立法保障中
而我國公衛體系的省思如下：
˙從樂生看公衛政策
http://ccking99.wordpress.com/
來自 柿子2 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 17 日 @ 11:35 am
把眼界拉高之後 來看台灣
藍綠立委的議事杯葛
使台灣相關賠償法案「臺灣漢生病友人權保障條例」草案還卡在立院
法案中便包括與現今拆除政策最重要的原區保留之賠償精神
http://hansen-tw.blogspot.com/2006/06/blog-post_08.html
結果咧 現在的療養院早已被拆掉七成多了
賠償精神何在?
更別說台灣的國家賠償法案近日才送出
而一般民眾對於所謂人權侵害的概念還模糊不清
有關古蹟議題 在一次相關會議上
桃園縣文化局長鏗鏘指出
為何是由文化單位來評估所謂工程方案的可行性?
捷運局傲慢的科技官僚及缺乏所謂公開審議使專業對話無由展開
keyword: 科技官僚統治
http://khaihiok.blogspot.com/2007/04/fwd.html
所謂的90%方案已經是賠上了(淪喪了)…
臺灣的文化(文建會)以及醫療及公衛專業
台灣的人權(立法賠償/補償之延宕及行政錯誤/怠惰/推諉)
—
對於相關單位的推諉及失職失能
樂青及支持者一直是用抗議請願或是人性悲憫訴求等方式
卻忽略了政府的責任
對於樂青手段的不認同
這些提問應該發向行政立法及相關專業單位並追究相關責任
並請同時繼續支持國賠法及「臺灣漢生病友人權保障條例」和相關訴願等法律動作
來自 柿子3 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 17 日 @ 11:45 am
另依民國94年假處分遭駁回的大挫敗來看
若民情不振, 人權之侵害將繼續發生難以挽救
http://diun.hl.myweb.hinet.net/hansen/rescue/r050714.doc
—
「債權人聲請假處分,必以自己對於債務人,現在或將來有訴訟繫屬之本案請求為前提要件, 亦即其須有欲保全之公法上之權利為要件」
「如聲請人主張者並非公法上之權利,或無繼續性之公法上法律關係者,即無據以聲請假處分可言。」
「經核聲請人主張之保障身心障礙之權利、居住遷徙自由權、生存權,均屬憲法原則性之揭示,其實現端賴法律明定具體得以主張之請求權,惟其並未具體表明有何實體法依據之請求雄,所稱人權基本法草案及國際人權法公民與政治權利亦然,自難謂其有何公法上之權利存在,而得聲請假處分。查「癩病」(即痲瘋病、漢森病)為傳染病防治法第3條規範之第3類傳染病,相對人行政院衛生署為加強辦理癩病之預防治療、’復健研究計畫示範及工作人員訓練,特設置樂生療養院,聲請人係因患癩病,基於公權力介入而於樂生療養院住院治療,與其居住遷徒自由權本無相關。況系爭294?21號土地業經撥用作為興建新莊捷運機廠之用地,拆除系爭土地上原有樂生療養院房舍,係基於國家公共建設之整體利益而為,並非無由。而相對人樂生療養院委託內政部營建署代辦新建醫療院舍大樓之興建工程即將完工,相對人樂生療養院以新建院舍繼續提供醫療照護及安養處所,於聲請人身心障礙之保障、生存權或其他基本人權無礙,難謂其有權利受公權力之違法千涉,為排除該違法干涉之事實結果,以回復原有狀況之結果除去請求權,亦無使其發生重大損害或急迫危險可言。」
—
簡單的說，就是這塊地已經賣掉了，有新院區，一切就夠了 ，沒有什麼好回復或是害怕永久失去的。
來自 柿子4 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 17 日 @ 11:47 am
我不敢講說我有多大 多穩固的證明
但就我去過樂生的經驗
在地居民的確是想留下來沒錯
此外就我很主觀的感覺
當地的聚落的確發展得挺完整
從中早期本省/外省籍(榮民)的劃分
院民戶籍地的劃分(台南舍 東高雄舍)
性別的劃分(貞德舍)
到近來大家就私人的網絡關係協調選擇住所
都可看出院民從被分配到選擇住在一起的社會歷程
此外 院區內
精神(佛寺 天主堂 基督堂)
社會(行政大樓 中山堂)
物質(菜市場 消費合作社)三方面的系統都有
跟當地老人聊天的過程也不能發現他們同樣
也發展出自己地方的小敘事 小傳奇
盤根錯節的人脈關係跟共同記憶(陳歆怡的碩士論文第三章後就是在處理這個部份)
上述這些都是構成認同很重要的要素
地景的部份
在地的許多花木蔬果雞鴨都是居民所培養栽種的
從三種不同時期的建築模式
可看出各時期歷史風格跟管理技術的改變
更別提當地居民充分發揮補鞋匠文化的精神(類似寶藏巖)
自己DIY弄出那麼多鴿籠式的建築 工具(自製拐杖 扣鈕扣的工具)
真是令人佩服
此外
位在兩旁樂生新院區跟捷運工地的夾擊之下
舊樂生反而對比鮮明的顯得令人溫暖
樂青來後
樂生這個居住的場所被轉換成一個發起社會運動 醞釀公共議題的基地
(當然也可以說是被公共議題綁架的所在地)
樂生院所在的這個空間
基本上經歷了 監獄型的醫療場所 鬆散的醫療場所
半封閉型的居住社區 捷運的預定地
人道文化資產等議題的發軔地等等意義
個人很主觀的認為 樂生值得我們關懷
而我們都還沒有直接談到人道主義立場的那部份
補充一下how提出的寶貴提問
第三點太專業 留給弱慢這些學有專精的朋友操煩
關於第二點的部份
網友 “嘉義。人文誌” 早有提出三點觀察
http://www.ccha.org.tw/blog/index.php?load=read&id=71
其他的部份 現下立刻能夠想到的還有：
1.
跟樂生相關的人權法案的推動
2.
公開審議假如成立的話 是否能在法律面或慣例上
給將來類似的社會自力救濟提供重要的參考
3.
樂生這個案例是否能延伸到後續相關公共議題的問題(沒錯 我指的就是蘇花高)
4.
樂生假如成為了國家指定的文化財 這個教訓
給台灣的官僚以及文化財審議帶來什麼樣的改變
4.
樂生保留運動(尤其是網路的這一塊)
是否會給社會運動帶來新的視野 新的能動性
在確定保留之後 細微的議題還有:
如何實質妥善的照顧這些老人家
(有做過妥善的環評？是否能提供有效的隔音設施？)
新舊院區的看護跟工友的編制 訓練 跟是否妥善施行照顧的監督
當然 還有樂生院跟新莊市民關係的修補
都是很重要的
來自 阿泰 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 17 日 @ 11:53 am
柿子阿 多謝分享
但看的我好累 XD
建議一下
論點要簡明扼要
要善用超連結
來自 阿泰 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 17 日 @ 12:38 pm
我也很想! XD
可是這個議題牽涉的層面之廣… 總要知道到底遭遇了什麼狀況..
我還在學習… 謝謝你!
也謝謝這個空間提供論述的有力激盪…
來自 柿子 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 17 日 @ 2:18 pm
法律所畢業的 powerslide 兄:
建議您付諸實體行動，請拿行政程序法第163條164條要求行政院公開審議。
別僵於推論‧‧‧
來自 oops 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 18 日 @ 8:23 am
powerslide朋友提出來的那條法律是否適用於樂生案公開審議這個事件？
假如適用，實際執行上可能會面臨哪些困難？
這點勞駕懂法律的朋友為我們說明
這個版面之前也有人批評版主只有思考 沒有連結與行動
我想在討論的空間裡面 應該不需要要求每個人都要為他的發言付諸行動
或許只要證明他的言論有問題 或無法實行 我覺得就很好了
來自 阿泰 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 18 日 @ 10:56 am
阿泰, 您可以去google搜尋一下
powerslide + 集會遊行法 + 寶藏巖 + 反高學費政策
就會看到這位潘姓社運工作者的資料了
.
還可以順道看看為何它們參與這麼多場抗爭,
提出的訴求到目前為止還是無法實行的…問題
來自 oops 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 18 日 @ 11:51 am
寫的好，支持一下
現在媒體沒新聞，啥事都亂報，立委也跟著亂起舞。
反正只要有新聞就好。
但沒人去解決問題，也沒人在乎問題的核心。
來自 dirtygoblin 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 18 日 @ 12:09 pm
zonble同學，這，究竟是為什麼提出選票運用的方式，會是跟期待明君出世同義呢…
當然，如果這談的是像紀傑克那樣的選舉無用論，我就比較可以理解了。
來自 發起那個總統連署的瓦礫 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 18 日 @ 5:03 pm
其實整個事件
我也不敢說非常瞭解
但當事件演變對峙狀態
又不得不做出決定時
往往祭出悲狀手段
政府因此而無端淪落為劊子手
這點的確是容易被操弄的
當事情越複雜
往往須要極清析的頭腦
甚至以”望遠的格局”來看
才會看出燈環之外
還有陷阱
不管支持誰
在我眼裏
是看到整個數十年的環境變格
從以前到現在
台灣已有數年隴罩在經濟跟知識泡沫化
我不得不問
急流行舟 不進則退
當韓、日、中以”等比”的速度在前進時
當家目前的官僚做風與行政效率低落
進步的速率只能以低標準”等級”來評分
不得不憂
批評或唱衰?
就看一個國家文化素養
一句簡單的話
讓我思考十多年
台灣 是個”減的文化”
我很樂意看到我的國家、人民
會為了”殘磚碎瓦”排除一切萬難為它奮鬥
台灣的殖民文化
是個極具價值的特殊文化、歷史資產
世界眼裏的台灣
是日本、荷蘭、蔣介石…
歷史 是事實不容改變
常聽到台灣朋友對事情的處理
口裏掛著:太麻煩 不實際 不經濟…等
若是商業活動 台灣是驚人的
偏偏這不被應用在環規上
都市計畫
需要的是時間 溝通 跟驗證
理論之所以不實際
是因為它遠遠凌駕於當代思想
高瞻遠矚
才能造就偉大城市
羅馬、巴黎、巴塞隆納
歷歷在目
學術、文化界的力量不抬頭
政商文化就無以制衡
很多國家
只能以法令來保障文化
那麼
台灣是已開發國家?
連跟都拔了
談何文化?
畢竟 貪瀆
是人性的一環
亞洲的大樓、科技
很多是歐美的”剩菜”
我們當然要學
但不是學如何點”剩菜套餐”
也不是學”吃像(盲”崇”)”更不是學”做大菜(名牌)”
而是學”飲食文化”
從知識著手
不然 我們的子孫
一樣以穿香奈兒開雙b為榮
但歐洲人
卻在自己國家享受著優美的環境
完善的醫療體系、教育資源
然後繼續賺亞洲人的錢…
大家也許都受夠了暴民對公權力的挑釁
也許東方文化 致使大家喜歡暗鬥
也許都市生活 讓人變的漠不關心
改革
沒有不痛的
讓事情浮上檯面
我相信是最符合人性的溝通方式
至少 它透明
讓台灣成為”加”的文化
我看到的
不是只有樂生
是未來台灣文化的堪憂
frank
來自 frank 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 19 日 @ 8:10 am
to oops:
唉，真是不用功的傢伙，連我的身份都會搞錯
天底下同名同姓的人可多著呢
破報之前的記者就鬧了這麼一個笑話
莫非你也有樣學樣？
來自 powerslide 的 迴響留言 — 2007 年 4 月 19 日 @ 10:07 am
[…] 我在 zonble 的網誌上看到這篇『問題的具體感』，提到了他對於樂生事件的看法，由於文章實在太長，所以我就不贅述了。簡而言之，從 zonble 回應其他人的質疑的迴響來看，zonble 主要提出了三個問題： […]